„Turėtumėte žinoti – ir jūsų skaitytojai turėtų žinoti – kad dauguma vengrų nėra prorusiški. Dauguma, apie du trečdalius, arba apie 60 procentų vengrų, yra proukrainietiški“, – sako vengrų ekspertas, „Publicus Research“ strategijos direktorius Andras Pulai pokalbyje. Anot jo, dabartinė Vengrijos valdžia dalį visuomenės nuolat gąsdina, kad Rusijos karas prieš Ukrainą gali persikelti į Vengriją.
Balandžio 12 d. Vengrijoje vyks parlamento rinkimai. Daug analitikų ir ekspertų spėja, kad dabartiniam ministrui pirmininkui Viktorui Orbanui, partijos „Fidesz“ vadovui, jie gali būti ne tokie palankūs kaip pastarieji ketveri. Todėl į rinkimų kampaniją metamos visos įmanomos kortos – net akivaizdžiai pasitelkus dirbtinį intelektą sukurti plakatai, vaizduojantys Ukrainos prezidentą Volodymyrą Zelenskį ar Europos Komisijos vadovę Ursulą von der Leyen kaip blogiukus, siurbiančius vengrų pinigus.
– Leiskite pasidalyti savo pirmuoju įspūdžiu iš Budapešto. Kai šiandien (kovo 4 dieną) ryte nusileidau čia, pamačiau daug rinkimų plakatų. Aš visiškai nekalbu vengriškai ir nieko nesuprantu, kas juose parašyta. Tad mano įspūdis buvo toks, kad jūsų šalyje rinkimuose kandidatuoja Volodymyras Zelenskis ir Ursula von der Leyen. Gal galite šiek tiek paaiškinti, kodėl ant reklaminių stendų tiek daug zelenskių ir von der leyen?
– Ne, jie nekandidatuoja nė vienoje vietinėje apygardoje ar nacionaliniu lygiu Vengrijos rinkimuose (šypsosi). Jie tiesiog naudojami kampanijoje. Tai ne pirmas kartas, kai dabartinė valdžia kampanijoje naudoja užsienio asmenybes ar lyderius. Tai prasidėjo nuo 2018 metų rinkimų, kai ponas Junckeris (buvęs Europos Komisijos vadovas Jeanas‑Claude`as Junckeris) Vengrijos kampanijoje buvo „pats velnias“ ir jo plakatai buvo iškabinti visoje šalyje tiek pat, kaip dabar yra ponios von der Leyen ir pono Zelenskio.
Taip pat ankstesniuose rinkimuose buvo Soroso (George Soros – vengrų kilmės amerikiečių investuotojas, filantropas) kampanija. Ponas Sorosas taip pat nekandidatavo šalyje, tačiau kampanijoje buvo pateikiamas kaip „pats velnias“.
Šis metodas buvo panaudotas ir keliose kitose šalyse – taip pat Europoje, bet ir kai kuriose JAV vietose. Taigi tai turi gana platų poveikį.
Orbano propagandos mechanizmas
Iš kur tai atsiranda? Tai atsiranda iš technologijos, kurią „Fidesz“ (Vengrijos valdančioji partija) naudoja – savotiškos neigiamos figūros savo kampanijoje. Todėl ir sakiau, kad kampanijos metu jie tarsi vaizduojami kaip velnias, nes reikia ko nors, į ką būtų galima projektuoti neigiamas baimes, Vengrijos žmonių baimes, kurioms „Fidesz“ neva gali pasiūlyti sprendimą. Jie gali parodyti, kad būtent jie tas problemas išsprendžia.
Tačiau tam reikia daug zelenskių ir daug von der leyen, o ankstesniuose rinkimuose akivaizdžiai buvo naudojami kiti „velniai“. O kodėl šiais metais ponas Zelenskis ir ponia von der Leyen? Todėl, kad ankstesniuose rinkimuose Orbanui labai sekėsi gąsdinti žmones Ukrainos karu – Rusijos ir Ukrainos karu. Tai labai prisidėjo prie jo sėkmės ar bent jau prie jo sėkmės masto ankstesnėje 2022 metų kampanijoje.
2022 metų karas prasidėjo vos keliomis dienomis anksčiau nei oficiali rinkimų kampanija Vengrijoje. Ir tai iš esmės pakreipė situaciją Orbano naudai. Opozicijos kandidatas pasakė vieną sakinį, kurį Orbano komunikacijos komanda iškraipė. Ponas Orbanas sakė, kad neleisime mūsų jaunimo siųsti į Ukrainos karą, ir dėl to keli šimtai tūkstančių ar net keli milijonai vengrų patikėjo, kad opozicijos kandidatas nori siųsti vengrų jaunimą, vengrų vaikinus į frontą – į Ukrainos frontą. Tai iš esmės pakreipė situaciją „Fidesz“ naudai, gerokai padidino rinkėjų aktyvumą ir lėmė Orbanui dviejų trečdalių daugumą.
Taigi jie turi gana teigiamų prisiminimų apie tokio tipo kampaniją, o karas, deja, vis dar tęsiasi. Per pastaruosius ketverius metus ponas Orbanas gana stipriai naudojosi šiuo karu. Galbūt žinote, kad jis yra Taikos valdybos – Trumpo vadovaujamos organizacijos – narys. Jis vienas jos steigėjų ir palaiko gana gerus asmeninius santykius su ponu Trumpu. Per pastaruosius ketverius metus matėme, kaip visa tai sistemingai buvo kuriama.
Todėl ir sakiau, kad kampanijos metu jie tarsi vaizduojami kaip velnias, nes reikia ko nors, į ką būtų galima projektuoti neigiamas baimes, Vengrijos žmonių baimes, kurioms „Fidesz“ neva gali pasiūlyti sprendimą.
Vengrijos rinkėjų akyse situacija nėra tokia bauginanti kaip prieš ketverius metus, kai karas iš esmės ką tik prasidėjo. Tačiau jis vis dar tęsiasi jau ketverius metus. Kad ir kaip būtų, „Fidesz“ vis tiek stengiasi gąsdinti vengrus. Ir tai turi tam tikrą poveikį.
Ypač kaimo vietovėse, ypač tarp vyresnio amžiaus rinkėjų, kurie jaunystėje yra matę karą. Ši demografinė grupė iš esmės sutampa su „Fidesz“ rinkėjų baze. Kaimo gyventojai, ne tokie išsilavinę ir ne itin pasiturintys. Akivaizdu, kad juos labai sunku mobilizuoti, gana sunku juos pasiekti. Jie nėra taip susidomėję politika kaip tie, kurie yra labiau išsilavinę ar gyvena geresnėmis sąlygomis.
Todėl visoje šalyje ir reikia tų reklaminių stendų. Šiuo metu jų šalyje yra keli tūkstančiai.
– Man, kaip žmogui iš Lietuvos, būtų tikrai sunku įsivaizduoti, kad lietuviai būtų gąsdinami Zelenskiu rinkimų plakatuose. Tad gal galite šiek tiek paaiškinti, kas vyksta tarp vengrų ir ukrainiečių, Ukrainos? Ar tai kyla iš istorijos, ar tiesiog „Fidesz“ politikai pasirinko Ukrainą kaip, tarkime, priešą ir aplink ją kuria visą naratyvą? O gal atsakymas slypi šiek tiek giliau visuomenėje?
– Tai tiesiog politinė galimybė. Ponas Orbanas tiesiog tuo pasinaudojo. Tarp šalių iš tikrųjų nėra jokių realių istorinių neigiamų situacijų ar neigiamų nusistatymų. Jau nekalbant apie tai, kad ponas Orbanas, „Fidesz“ ir vyriausybė vos prieš kelerius metus palaikė Ukrainos narystę ES ir gana pozityviai atsigręžė į Ukrainą.
Ukrainos Užkarpatės regione turime gana didelę vengrų mažumą. Prieš karą ten gyveno apie 150 tūkst. vengrų. Dabar maždaug pusė jų – neturime visiškai tikslaus skaičiaus – pabėgo iš Ukrainos. Dauguma jų yra Vengrijoje arba Vakarų Europos šalyse. Tačiau vis dar palaikome aktyvius ryšius su jais.
Buvo diskusija tarp Vengrijos ir Ukrainos dėl tam tikrų vengrų mažumos teisių ten. Tai daugiausia susiję su švietimo teisėmis. Ukraina priėmė įstatymą, kuris apribojo tas teises. Vis dėlto tai turėjo tam tikrą poveikį ir vengrams. Tai buvo vienintelis rimtesnis ginčas tarp dviejų vyriausybių ir nesutarimas tarp jų.
Tačiau apskritai bendras požiūris tarp vyriausybių vadovų, politinių partijų ar oficialių institucijų buvo gana teigiamas.
Vienas dalykas, kurį reikėtų žinoti: rusiškos dujos ir rusiška nafta į Vengriją ateina per „Družba“ vamzdynus. Tai akivaizdžiai daro Vengriją bent iš dalies priklausomą nuo tos ukrainiečių infrastruktūros. Ir dėl to šiuo metu vyksta diskusijos. Nafta, kuri dabar nebeteka per „Družba“ naftotiekį, nes Rusija smūgiavo infrastruktūrai prie Brodų miesto Ukrainoje. Naftos srautas sustojo maždaug prieš mėnesį. Vengrijos vyriausybė teigia, kad dabar techninių problemų su linija nebėra – viskas sutaisyta. O Ukrainos pusė sako, kad techninių problemų vis dar yra ir todėl jie negali pumpuoti naftos. Akivaizdu, kad tai sukelia politinę įtampą. Ir akivaizdu, kad ponas Orbanas šią politinę įtampą naudoja savo naudai kampanijoje.
Jis sako, kad Ukrainos vyriausybė nori nuversti Vengrijos vyriausybę, neva jie nori į valdžią atvesti opozicinę partiją, nes ji yra proukrainietiška. O „Fidesz“ nėra tokie proukrainietiški. Be to, jie sako esantys provengriški ir ginantys Vengrijos interesus, nepaisant visko – ar tai būtų Ukraina, ar Briuselis. Čia ir atsiranda ponia von der Leyen. Ta pačia prasme kaip ir ponas Zelenskis: „mes nenorime, kad vengrų kariai būtų siunčiami į Ukrainos frontą mirti“. Tai yra dažnai naudojamas sakinys. Ir „mes nenorime, kad vengrų mokesčių mokėtojų pinigai būtų leidžiami šiam, mūsų manymu, nereikalingam Ukrainos karui, kurį norime kuo greičiau sustabdyti“. Tai bendras politinis naratyvas.
Jis sako, kad Ukrainos vyriausybė nori nuversti Vengrijos vyriausybę, neva jie nori į valdžią atvesti opozicinę partiją, nes ji yra proukrainietiška.
Tačiau vidutinis vengras iš tikrųjų teigiamai žiūri į poną Zelenskį. Vidutinis vengras mano, kad ponas Zelenskis yra herojus. Apie 60–70 procentų vengrų mano, kad Rusija yra agresorė, ir jie palaiko Ukrainos valstybę bei Ukrainos žmones jų kovoje prieš agresorių. Tačiau dalis visuomenės tam tikra prasme priima vyriausybės ir pono Orbano naratyvą. Maždaug 20–30 procentų rinkėjų bijo, kad karas gali persikelti į Vengriją arba kad gali būti pažeistas Vengrijos turtas ar prarastos vengrų gyvybės. Ir tai akivaizdžiai turi tokį poveikį, kokio ponas Orbanas ir siekia – kad šie žmonės atsigręžtų į „Fidesz“. Tokia yra šios strategijos logika.
– Lietuvoje, jei kas nors yra, tarkime, antiukrainietiškas, jis dažniausiai yra prorusiškas. O Vengrijoje, kaip suprantu, taip nėra. Pas mus jūsų šalis atrodo gana prorusiška. Tačiau mes visada klausiame: juk jūs turėjote tikrai blogą patirtį su sovietais. Tai iš kur toks švelnus požiūris į Rusiją? Kas atsitiko?
– Taip, iš tiesų. Ir gana gąsdina tai, kad „Fidesz“ rinkėjų bazė rezonuoja su 1956 metų įvykiais, kai rusai atėjo kovoti prieš vengrų laisvės kovotojus ir numalšino sukilimą. Galėčiau tęsti apie Vengrijos istoriją: Antrasis pasaulinis karas nebuvo labai teigiamas laikotarpis, nes rusai čia liko 40 metų. Net ir 1848 metų revoliucijos metu, kurią minėsime kovo 15 dieną, Habsburgai pasikvietė rusų kariuomenę kovoti prieš vengrus. Taigi Vengrijos istorija pilna tokių epizodų. O būtent tie labiau nacionalistiškai nusiteikę rinkėjai, kurie sudaro Orbano rinkėjų bazę, į tai reaguoja.
Tačiau vidutinis vengras iš tikrųjų teigiamai žiūri į poną Zelenskį. Vidutinis vengras mano, kad ponas Zelenskis yra herojus.
Orbanui pavyko juos pasukti – ne opozicijos rinkėjus, bet „Fidesz“ rinkėjus, kurie šioje situacijoje kaip tik turėtų būti labiausiai antirusiški. Jo pakalikai naudoja retoriką, kad rusai čia jau buvo ir mes turėjome daug aukotis, kai jie buvo čia. Todėl ukrainiečiai turi aukotis patys. Tai stebina. Tačiau tai yra ta logika, kuria jam pavyko labiausiai antirusišką visuomenės dalį pasukti prorusiška kryptimi. Turėtumėte žinoti – ir jūsų skaitytojai turėtų žinoti – kad dauguma vengrų nėra prorusiški. Dauguma, apie du trečdalius, arba apie 60 procentų vengrų, yra proukrainietiški.
O dauguma tų, kurie šiuo metu atrodo prorusiški, įprastais laikais tokie nebūtų. Jie tam tikra prasme yra šio naratyvo aukos, kuris jiems buvo primestas ministro pirmininko, kuriuo jie beveik religingai tiki.
Dirbtinio intelekto (DI) galia kampanijoje
– Grįžtant prie rinkimų. Kaip suprantu, ir skaičiau apie kampaniją Jūsų šalyje, gausiai naudojamas dirbtinis intelektas. Žinoma, mačiau plakatus – akivaizdu, kad jie sukurti dirbtiniu intelektu. Taip pat žinau, kad buvo trumpų filmukų ir panašiai. Bet šiandien išgirdau, sakyčiau, genialų planą apie išmaniuosius laikrodžius vyresnio amžiaus žmonėms. Kaip suprantu, jie gavo tuos laikrodžius sveikatai stebėti, tačiau kartu į juos gauna ir politinius pranešimus, žinoma, palankius valdžiai. Kiek kūrybinga tapo ši rinkimų kampanija?
– „Fidesz“, ponas Orbanas yra labai kūrybingi, jie visada buvo labai kūrybingi. Su jais sunku kovoti politiškai. Jei tai būtų lengva, tai jau būtų seniai padaryta. Tačiau jie jau ketvirtą kartą iš eilės turi dviejų trečdalių daugumą. Jie eina taip toli, kiek tik gali, ir naudoja visus įrankius, kurie yra prieinami pasaulyje.
Kaip jau minėjau, kai kurios jų technikos netgi kopijuojamos Europoje ir JAV, nes jie turi begalę resursų – pinigų, žmogiškųjų išteklių, technologinių išteklių, bet ko. Tie resursai jiems prieinami praktiškai bet kokiu reikalingu kiekiu. O kita istorijos pusė – opozicija – tokių resursų neturi. Kalbame apie maždaug 10 000 kartų didesnius resursus nei opozicija, kas yra gana neįtikėtina.
Per ankstesnę kampaniją net girdėjau, kad jie negalėjo išleisti visų pinigų, skirtų internetinei reklamai – tokioms platformoms kaip „Google“, „Meta“ ir panašioms. Jie skyrė tam tikrą sumą, bet platformos tiesiog negalėjo priimti daugiau reklamos per kampanijos laikotarpį. Su tokiais žmonėmis kovoti tikrai sunku.
– Kalbant apie dirbtinį intelektą, labai įdomu, kaip plačiai jis naudojamas ir ar jį naudoja tik Orbanas, ar ir kiti politikai?
– Daugiausia jį naudoja Orbanas, bet ne tik jis. Jį naudoja ir opozicijos kandidatai. Tačiau opozicija linkusi jį naudoti labiau teigiamu būdu. Jie pasakoja tam tikras istorijas naudodami dirbtinį intelektą, kurios anksčiau būdavo pasakojamos kitomis priemonėmis. Taigi dirbtinis intelektas Orbano vyriausybei ar „Fidesz“ yra tiesiog dar vienas įrankis. Tai naujas pasakojimo lygis.
Pavyzdžiui, jie techniškai įdeda Peterį Magyarą, „Tisza“ kandidatą (pagrindinis V. Orbano konkurentas) į situacijas, kuriose jis niekada nebuvo. Naudojami tam tikri vaizdo klastočių elementai. Dirbtinio intelekto pasaulyje jis sako sakinius, kurių niekada nesakė. Galbūt kas nors kitas yra pasakęs ką nors panašaus, bet ne jis ir ne ta prasme. Tačiau ten yra maža dalis tiesos. Jie iškraipo originalų opozicijos naratyvą ir suteikia jam dirbtinio intelekto foną.
Dažniausiai tai yra dirbtinio intelekto vaizdo įrašai, kartais – dirbtinio intelekto garso įrašai.
Orbanui pavyko juos pasukti – ne opozicijos rinkėjus, bet „Fidesz“ rinkėjus, kurie šioje situacijoje kaip tik turėtų būti labiausiai antirusiški.
Tačiau reikia žinoti, kad mes atlikome apklausą apie tai, kaip vengrai vertina tokį intensyvų dirbtinio intelekto naudojimą. Jie nėra labai patenkinti. Jie sako, kad negali aiškiai atskirti dirbtinio intelekto ir ne dirbtinio intelekto turinio. O jei pastebi, kad tai dirbtinio intelekto turinys, jie jį linkę vertinti neigiamai.
Todėl antroje kampanijos pusėje jo naudojimas buvo šiek tiek apribotas. Jis nebenaudojamas taip plačiai, agresyviai ir intensyviai kaip anksčiau. Manau, taip yra todėl, kad jis nedavė tokių rezultatų, kokių buvo tikėtasi. Jį vis dar naudoja, bet ne taip agresyviai.
Plakatai, kuriuos matote visoje šalyje, tikrai sukurti dirbtiniu intelektu, nes tokios veido išraiškos pono Zelenskio ar ponios von der Leyen veiduose niekada nebuvo.
Ar opozicija turi šansų? „Orbanizacijos“ ženklai
– Žiūrint į artėjančius rinkimus, ar opozicija turi šansų nugalėti Orbaną? Kokios jūsų prognozės?
– Šiandien, kai mes kalbamės, iki rinkimų lieko 39 dienos. Mūsų naujausia apklausa buvo paskelbta šiandien ir rodo, kad „Tisza“ lenkia „Fidesz“ aštuoniais procentiniais punktais.
Kadangi esame labai arti rinkimų, kiekviena diena, kai „Tisza“ pirmauja, stiprina jų pozicijas. Per pastaruosius penkerius rinkimus nė viena partija nepralaimėjo, jei per paskutinius du kampanijos mėnesius buvo pirmoje vietoje.
Tačiau „Fidesz“ turi begalę resursų. Girdėjome apie tam tikras „atomines bombas“ – politinės komunikacijos „atomines bombas“, kurios turėtų būti panaudotos prieš Peterį Magyarą ir „Tisza“, bet dar nebuvo panaudotos. Mes nežinome, kas tai per „bombos“.
Rinkimų įstatymas ir rinkimų sistema buvo pakoreguoti taip, kad dabar yra labai palankūs „Fidesz“. Todėl opozicija turi laimėti labai dideliu skirtumu, kad parlamente gautų nors nedidelę daugumą. Sistema sukurta taip, kad laimėti būtų gana sunku. Ne neįmanoma, bet sunku. Vienas iš veiksnių yra tas, kad „Fidesz“ vieninga, o opozicija vis dar šiek tiek fragmentuota. Ne tiek, kiek prieš ketverius ar aštuonerius metus, kai buvo apie šešias partijas. Dabar yra viena didelė partija ir dvi mažesnės.
Rinkėjai akivaizdžiai nori valdžios pasikeitimo. Tačiau apie 10 procentų tų, kurie nori valdžios pasikeitimo, šiuo metu nebalsuoja už „Tisza“. Tai gali sukelti problemų vienmandatėse apygardose.
Turime dviejų lygių sistemą: 106 mandatai skirstomi apygardose, o 93 – nacionaliniu lygiu. Svarbiausia sistemos dalis yra apygardos. O jas laimėti labai sunku, nes dauguma „Fidesz“ rinkėjų gyvena kaimo vietovėse, o dauguma apygardų suformuotos taip, kad būtų kaimiškos. Todėl „Tisza“ gali laimėti nacionalinį balsavimą, bet vis tiek neturėti daugumos parlamente. Taip sukurta sistema.
– Laimėti yra viena. Tačiau kaip veikti sistemoje, kuri buvo kurta 16 metų ir nėra tau labai stipriai palanki?
– Taip, tam tikros valstybės institucijos Vengrijoje sukurtos taip, kad būtų lojalios „Fidesz“, o ne išrinktai valdžiai. Pavyzdžiui, generalinis prokuroras paskirtas devyneriems metams. Jei nėra dviejų trečdalių daugumos naujam kandidatui paskirti, jis lieka poste. Tas pats galioja Nacionalinei žiniasklaidos institucijai, Valstybės audito tarnybai ir kitoms svarbioms institucijoms.
Jei „Tisza“ laimėtų, būtų labai svarbu, ar šių institucijų lojalumas persikeltų nuo „Fidesz“ prie naujos valdžios. Tai būtų labai įdomus politinis žaidimas.
– Pokalbį pradėjome nuo to, kad sakiau, jog sunku įsivaizduoti Zelenskį plakatuose Lietuvoje kaip baimės simbolį. Bet galėčiau įsivaizduoti Orbaną plakatuose Lietuvoje. Nes mes kartais sakome, kad kai kurie procesai mūsų šalyje primena orbanizaciją. Jei lietuvis paklaustų, kokie yra pirmieji orbanizacijos požymiai, į ką reikėtų atkreipti dėmesį?
– Valstybės pertvarkymas taip, kad tam tikros institucijos būtų lojalios valdžios lyderiams. Jei šis procesas prasideda Konstituciniame Teisme, prokuratūroje, valstybės audito institucijose, tada kyla pavojus.
Kol veikia kontrolės ir atsvaros mechanizmai – teismai, nepriklausomos institucijos – situacija dar gali būti normali.
Tačiau kai šios institucijos pradeda tarnauti ministrui pirmininkui ar valdančiajai partijai, tada prasideda didelės problemos.
Ir mes šiuo metu Vengrijoje būtent tokioje situacijoje esame.
Sveikauk.lt portalo redaktorė.